اول درست باش؛ بعد زیبا باش!/ گفت‌وگوی روزرنگ با کن کاتو

همانطور که پیش تر وعده دادیم در آخرین روز حضور «کن کاتو» طراح برجسته استرالیایى در ایران، موفق شدیم گفت و گویى اختصاصى با او داشته باشیم. کن کاتو در این گفت وگو از دغدغه هاى جدیدش، از تعریفى که هم اکنون نسبت به دیزاین پیدا کرده، از مزرعه اى که دارد، از لوگوهاى داینامیک و بسیارى مسایل دیگر براى ما سخن گفت.
این گفت و گوى ارزشمند نکته هاى دقیق و ارزشمندى در خود نهفته دارد که یا راه گشاست یا گره گشا. روزرنگ ضمن تشکر از انجمن طراحان گرافیک ایران براى هماهنگى این مصاحبه، به همه خوانندگان توصیه مى کند خواندن این پست را از دست ندهند.

اقاى کاتو شما در قسمتی از نشست خود در موزه هنرهای معاصر گفتید که این روزها دغدغه هایی متفاوت از همیشه دارید و تفکر شما نسبت به گذشته بسیار فرق کرده است. کمی در این مورد توضیح بدهید.
-بله فکر می کنم این روزها تفکرات من در مورد دیزاین دچار تغییر شده است؛ چرا که به عنوان یک طراح همیشه برایم دو مساله مطرح است: اول این که چه کاری انجام می دهم؟ و دوم این که چطور انجام می دهم؟ پاسخ به این دو سوال، به طور مرتب دغدغه هایى ناشناخته ایجاد مى کند. این روزها این طور به نظر می رسد که کامپیوتر و نرم افزارها باعث شدند هرکسی بتواند چیزها را جا به جا کند! اما مساله اصلی براى من جابه جا کردن تصاویر یا کار با کامپیوتر نیست، بلکه چطور فکر کردن مهم است و این که ایده هایم را چطور مطرح کنم.

اگر دوباره به دوران دانشگاه برگردید و ٢۵ ساله شوید، چه چیزهایی هست که دوست داشتید از آن اطلاع داشته باشید؟
-زمان تغییر کرده و مردم الان خیلی چیزها درباره طراحی گرافیک می دانند که آن زمان نمی دانستند. به عنوان مثال آن زمان گرافیک هرگز چیزی جدا از مقوله تبلیغات محسوب نمی شد. اما الان همه می دانند که گرافیک فقط یک موضوع دو بعدی نیست بلکه بسیاری از موارد را از بسته بندی تا اقلام چاپی و یا حتی گرافیک محیطی و طراحی داخلی شامل می شود. من فکر می کنم اینترنت باعث شده که همه چیز متحول بشود و یک دوره زمانی جدید وارد کار همه ما بشود. صدا، انیمیشن و زمان بندی در کار ما دخیل شده است و دیگر دیزاین یک چیز دوبعدی و تک ساختار نیست بلکه چهار یا حتی پنج بعد دارد. همه اینها باعث به وجود آمدن یک تعریف جدید قرار می شود که نام آن «موقعیت» است. خیلی دلم می خواست اگر ٢۵ ساله بودم این را می دانستم.

دقیقا چه چیزی شما را تبدیل به گرافیک دیزاینر کرد؟
-خب فکر نمی کنم برنامه ریزی و نقشه ای برای این کار داشتم. به نظر می رسد همه چیز اتفاقی بوده است! اما از زمانی که به خاطر می آورم همیشه در حال طراحی کردن بودم. به عنوان یک کودک همیشه با دقت به اطرافم نگاه می کردم، مثلا اگر پدرم باغبانی می کرد من آن را به صورت یک طراحی ویژه می دیدم و می گفتم: بهتر نیست این شکلی باشد؟!

fccb60fb512d13df5083790d64c4d5dd  821fa74b50ba3f7cba1e6c53e8fa6845

در کنار کار حرفه ای و بیزینسی که دارید، تفریح و سرگرمی شما چیست؟
-من یک مزرعه دارم! و به صورت کاملا حرفه اى در آن زیتون پرورش می دهم که از آن روغن زیتون می گیرم. این بزرگترین سرگرمی من است. علاوه بر این کتاب خواندن و فیلم دیدن از سرگرمی های دیگر من است و البته وقت گذراندن با دوستان.

کدام مرحله از مراحل طراحی یک هویت بصری برای شما جذابتر از همه است؟ منظورم قسمتی است که به خاطر آن، با مشکلات و سختی های احتمالی کار کنار می آیید.
-زمانی که یک پروژه جدید می گیرم همیشه هیجان زده می شوم. بعد از آن همه ی تیم شروع به جستجو می کنیم و درست لحظه ای که ایده ی خوبی پیدا می کنیم لحظه ی بسیار جذابی برای ما است. این ایده ی اصلی است که به همه چیز شکل می دهد و من زمانی که به آن دست پیدا می کنم می گویم: وای خدای من! این خودشه!
البته از آن به بعد تازه کار اصلى شروع می شود. چون شما باید سخت تلاش کنید تا ایده به همان خوبی که در ذهن شماست خلق بشود. پس لازم است که به صورت خستگى ناپذیر تلاش کنید.

کمی بحث را تخصصی کنیم. مدتی است که در ایران مثل بیشتر نقاط جهان، هویت بصری یا آیدنتیتی به سمت داینامیک شدن پیش می رود. لوگوهای داینامیک کم کم جای خود را باز می کنند. (منظور از لوگوهای داینامیک لوگویی است که مرتب تغییر می کند، نه به معنی ری دیزاین بلکه تغییر در درون خود لوگو) نظرتان در مورد داینامیک بودن لوگوتایپ چیست؟
-فکر می کنم تا حدودی به سوال قبل باز می گردیم. همان طور که گفتم ابعاد دیزاین گسترش پیدا کرده و تحرک و تغییر وارد کار ما شده. بله پویایی لوگو و سایر موارد به اضافه شدن این ابعاد بر مى گردد و این اصل که گرافیک دیزاین دیکر یک چیز دو بعدی نیست. زمان و اینترنت امکان داینامیک بودن را وارد مساله می کند. بنابراین از همان ابتدای طراحی باید بدانید که کار شما ممکن است متحرک سازی بشود و به این موضوع توجه کنید.

bc6dc48b743dc5d013b1abaebd2faed2  d1c38a09acc34845c6be3a127a5aacaf

پس شما با این قضیه موافقید؟ مثلا اینکه گوگل هر روز به یک مناسبت لوگوی خود را تغییر می دهد از نظر شما پذیرفتنی است؟
-خب این سوال بزرگ تری است. چرا که گوگل آنچنان بخش مهمی از زندگی روزمره مردم شده که به راحتی می تواند این کار را انجام بدهد چون میلیون ها نفر در طول شبانه روز به طور مرتب آن را می بینند.

پس آیا داینامیک بودن لوگو برای سایر برندها که به اندازه گوگل بزرگ و تاثیرگذار نیستند، توصیه نمی شود؟
– فکر می کنم سوال پیچیده ای است که احتیاج به ساعت ها بحث و گفتگو دارد. به هرحال ما لوگوی گوگل را به صورتی کاملا متفاوت با سایر لوگوها و برندها می بینیم. شاید برای شرکت هایی که مردم هر روز با آن ها سروکار دارند و آنلاین هستند بهترین راه همین است. البته هنوز بسیارى از برندها لوگویی ثابت دارند و چیزی که بیشتر برایشان اهمیت دارد، مکان هایی است که لوگو در آن جا معرفی و ارایه می شود. اما برای برندی مانند گوگل با این حجم از مخاطب روزانه به هرحال باید لوگو به صورت همزمان، اطلاع دهنده و سرگرم کننده باشد.

54229abfcfa5649e7003b83dd4755294  c7e1249ffc03eb9ded908c236bd1996d
با این حساب آیا آینده ی هویت سازمانی قرار است داینامیک باشد؟
-شکی در این نیست، قطعا همین طور است. برندها چاره ای جز این ندارند که به این سمت حرکت کنند.

همانطور که در نشست روز اول و دوم دیدیم، هویت بصری فرودگاه نیوزلند را به طور کامل با تصویرسازی انجام دادید که پروژه ی جذابی از آب درآمده بود. آیا تصویرسازی های فرودگاه نیوزلند را خودتان انجام دادید؟
-نه من اینکار را نکردم. البته چیزی نمانده بود که خودم دست به کار بشوم ولی همکار و شریک من در نیوزلند، سفارش این کار را به یک تصویرگر داد. معتقدم به عنوان یک دیزاینر، لازم نیست به طور مستقیم طراحی کنید بلکه مهم تر این است که چطور فکر می کنید و فکرتان را با چه شخصی در میان می گذارید. من به عنوان مدیر هنری ایده ی اصلی را دادم و آن ایده ی باد بود. البته ما بسیار خوش شانس بود که سفارش دهنده، ایده ی اصلی ما را درک کرد و آن را پذیرفت. بعد از آن، اینکه چطور بخواهیم آن را اجرا کنیم مساله دوم ما بود.
مهم ترین نکته در مود فرودگاه نیوزلند اینجاست که هر کس به این فرودگاه می رود یا هویت بصری آن را می بیند، هرگز آن را فراموش نخواهد کرد. در حالیکه اگر یک هویت بصری عادی طراحی می کردیم، باز هم مردم آن را می دیدند و شاید به خاطر می سپردند، اما الان ما یک چیز فراموش نشدنی کار کردیم!

081

فرق دیزاین خوب با دیزاین بد چیست؟ چگونه بفهمیم یک دیزاین خوب است یا بد؟
-این برمی گردد به اینکه شما چطور یک دیزاین را قضاوت می کنید. آیا قضاوت شما از منظر زیبایی شناسی است؟ آیا از منظر تاثیرگذاری است؟ و یا از منظر ارزش های شخصی خودتان؟
کلا می توانم بگویم کار چندان ساده ای نیست. چرا که اگر بخواهید از منظر زیبایی شناسی نگاه کنید ممکن است نظرشخصی در آن دخیل شود. به عنوان مثال شما گفتید که از تصویرسازی های پروژه ی فرودگاه نیوزلند لذت بردید. در حالی که ما نمی دانیم واقعا آن مجموعه چقدر موفق بوده و میزان تاثیرگذاری آن چقدر است. شما می گویید آیا دیزاین بد و خوب وجود دارد؟ اما به نظر من قسمت مهم تری هم هست و آن دیزاین عالی است. دیزاین عالی به تمام این سوالات جواب می دهد. اول اینکه آیا در رسیدن به هدف خودموفق بوده است؟ دوم اینکه آیا توانسته تاثیر گذار باشد؟ و سوم اینکه آیا به زیبایی شناسی اهمیت داده است؟ اگر این سه مورد را انجام بدهد به نظر من می شود نام دیزاین فوق العاده را بر روی آن گذاشت.

شما برای به روز نگه داشتن ایده هایتان چه می کنید؟
-زندگی می کنم! ضمن اینکه فکر می کنم امروزه همه طراحان می دانند که برای به روز بودن کافی نیست که اینترنت را بگردید بلکه باید به اندازه کافی بخوانید، فیلم ببینید و به گالری بروید و تا جایی که ممکن است از اتفاقات روز با خبر باشید.

آخرین چیزی که دیدید و شما را به وجد آورد چه بود؟
-اوه! دقیقا همین امروز صبح بود. من داخل یک مسجد را دیدم (امام زاده صالح) که پر از آیینه کاری بود. شدیدا هیجان زده شدم؛ واقعا شگفت انگیز بود. به نظر من هیجان همه جا پیدا می شود. طراحان این امکان را دارند چیزهایی را که مردم به عنوان چیزهایی پیش پا افتاده می بینند، به شکل موضوعات خارق العاده ای ببینند.

25b2822c2f5a3230abfadd476e8b04c9  75fc093c0ee742f6dddaa13fff98f104 18997733ec258a9fcaf239cc55d53363
آیا در طول این سال ها، سفارشی باعث شده روشی که طی این سال ها داشتید به چالش کشیده شود؟ طوری که به خودتان بگویید: حالا باید چه کنیم؟!
-خیلی وقت ها! اگر بخواهم فقط به یک مورد اشاره کنم که زندگی و کارم را به شدت تحت تاثیر قرار داد، حدود ٢٠ سال از فعالیت حرفه ای ام می گذشت و من مشغول کار بر روی یک پروژه در ژاپن بودم و به روش معمول خودم داشتم سعی می کردم بفهمم مشکل کجاست! متوجه شدم روش همیشگی من برای طراحی این هویت بصری نمی تواند مشکل را حل کند. سال ها بود که همه فکر می کردند من و تیمم بهترین افرادی هستیم که می توانیم مشکلات هویت سازمانی را حل کنیم و به نوعی رهبران این بیزینس در جهان هستیم. اما زمانی که من از ژاپن به استودیو خودم در استرالیا برگشتم همه چیزهایی که در مورد هویت سازمانی می دانستم برایم زیر سوال رفته بود! سه شب متوالی به خانه می رفتم در حالی که افکار مختلف ذهنم را درگیر کرده بود و به شدت فکر می کردم چطور می توانم این مشکل را حل کنم؟ در اون زمان تصمیم گرفتیم تا خودمان را به عنوان یک شرکت جهانی دوباره تعریف کنیم و از اول بسازیم. و نتیجه اتفاق ژاپن این شد که مشتری های من امروز بگویند: همه طراحان کم و بیش مثل هم فکر می کنند، اما شما متفاوت فکر می کنید!

مگر در ژاپن چه اتفاقی افتاده بود؟
-پروژه ژاپن بسیار پیچیده بود. مشتری می خواست حرف های بسیار متفاوتی به وسیله دیزاین زده شود اما در واقع طراحی علایم تجاری هیچ وقت نمی تواند همه این موارد را با هم بیان کند. من می دانستم که نه خود علامت تجاری، بلکه هویت برند می تواند این حرف را بزند. اما درمورد ژاپن و هویت های تصویری و زبانی آن به مشکل برخورده بودم. این باعث شد که بیش از قبل تلاش کنم و به ایده ای رسیدم که امروزه به آن می گویند: زبان بصری گسترده. از آن زمان بود که متوجه شدم به جای طراحی یک لوگو یا علامت تجاری یا حتی یک هویت بصری خاص، یک برند چگونه می تواند حرف های مختلفی بزند و با مخاطب ارتباط صحیح برقرار کند. پس از این اتفاق بود که من مرحله دیزاین را به بعد از این مرحله منتقل کردم. در واقع روش ما کاملا برعکس شد و ما حالا از بالا به پایین شروع به حرکت مى کنیم.

a5bfc9e07964f8dddeb95fc584cd965d  1c383cd30b7c298ab50293adfecb7b18
آقاى کاتو آیا هنوز با مداد و کاغذ کار می کنید؟
-البته! من به طور دایم در حال طراحی کردن در استودیو هستم. همکارانم به من می خندند چون یکسره در حال طراحی کردن پشت هرکاغذی که پیدا کنم هستم و هر جا و هر فرصتی که گیر بیاورم را از دست نمی دهم. دلیلش هم این است که فکر من مرتب در حال طراحی کردن است.

شما یک طراح مطرح و شناخته شده در سطح بین المللی هستید و احتمالا به بسیاری از آرزوهای دوران جوانی تان رسیده اید. آیا هدف یا آرزویی مانده که هنوز در پی آن باشید؟
– من چنین احساسی ندارم! من فقط یک طراحم که دلم می خواهد فردا کار بهتری نسبت به امروزم انجام بدهم. فکر می کنم چیزی به نام مشهور بودن وجود ندارد (لااقل برای طراحان) فقط کاری را که باید انجام می دهم و هیچ وقت به خودم به عنوان یک انسان موفق و مشهور نگاه نمی کنم. تصور می کنم هنوز پسر کوچولوی مادرم هستم (می خندد) راستش افتخار می کنم که شما این را می گویید اما به نظر من خیلی خطرناک است که به خودمان اینطور نگاه کنیم و راجع به خودمان این فکر را داشته باشیم که من موفق و مشهورم! فکر می کنم فقط مهم است که سخت کار کنی و همیشه به این بیاندیشى که فردا قرار است طراح بهتر یا آدم بهتری باشی.

IMG_8401

جالب است چون سوال بعد در همین مورد بود. گفتگوی شما را بسیاری از طراحان جوان خواهند خواند. آیا چیزی هست که بخواهید به آن ها بگویید؟
-بله من هم برمی گردم به پاسخ سوال قبل. من متنفرم از اینکه فکر کنم کارهایی که تا به حال انجام دادم بهترین بوده است. اگر اینطور باشد دیگر بیدار شدن در صبح فردا هیچ معنی ای ندارد! چون هیچ انگیزه ای وجود نخواهد داشت. هدف من این است وقتی برگشتم به استرالیا و صبح روز بعد به استودیو رفتم؛ بهترین کار ممکن را انجام دهم. و همین طور فردا و فرداها و کارهای بهتر و بهتر. من خیلی احساس جوانی در درونم می کنم و علتش هم این است که من عاشق کارم هستم و از همه می خواهم با تمام وجودشان سخت کار کنند.

مصاحبه

خیلی از شما ممنونیم. آیا صحبت پایانی دارید؟
-۴٧ سال پیش یک نفر به من نصیحتی کرد که هنوز به یاد دارم، او گفت: اول درست باش؛ بعد زیبا باش! بنابراین مطمئن شوید که قبل از هرچیز و حتی قبل از دیزاین، به اهداف درستی فکر می کنید.

متن و گفت وگو از: زینب عسگری
باتشکر از مترجم اقای کاتو خانم مهردخت دارابی
عکس‌ها: نسرین عباسی



16 thoughts on “اول درست باش؛ بعد زیبا باش!/ گفت‌وگوی روزرنگ با کن کاتو”

  1. تواضع، متانت و آرامشی که در لحن این طراح است بسیار حیرت‌انگیز است. این سوال در ذهن روشن می‌شود که چرا بسیاری از طراحان باسابقه ما این‌قدر ناراضی، مغرور و به شکل عجیبی دستپاچه‌اند؟ تلاش نافرجامی که در چند جمله بناست آنها را قطب عالم دیزاین نشان دهد چه منشأی دارد؟ عدم ثبات شرایط؟ عدم اعتماد به نفس لازم؟ یا چه؟

    1. جناب سرویان پاسخ روشن است. این آدم، محصول شرایط درست است: فضایی تهی از عقده، باند بازی، بی سوادی و زد و بند.
      و طراحان باسابقه ما هم محصول شرایط هستند….هرچه که هستند…….!!!!

  2. سلام با تشکر از تیم روز رنگ.. میشه بپرسم شما با اون همه تجربه و تخصص چرا از لغت دیزاین زیاد در نوشتار استفاده کردید و تلاش نشده ترجمه فارسی آن نوشته شود؟ حیف نیست زحمات تیم با همچنین اشتباهات یک مصاحبه گر تحت تاثیر قرار بگیره؟

    1. محمد عزیز اصولا عادت کرده ایم به ذهن هاى قضاوتگر
      چه خوب بود اگر علت امر را جویا میشدى پیش از آنکه آن را اشتباهات گزارشگر بخوانى. برخلاف شما، از نظر من دلیل استفاده از خود لغت دیزاین، کاملا صحیح و حساب شده بوده است. دلیل آن پرواضح و روشن است و آن به تعریف گسترده “دیزاین” درمقابل ترجمه ناقص و نارساى “طراحى” برمیگردد.گستره دیزاین شامل فرآیند وسیع ایده پردازى، جمع آورى اطلاعات، آزمون و خطا، مطالعه بصرى و تحقیقات دامنه اى، اجرا یا طراحى و نحوه ى تبادل با مخاطب است. درحالى که طراحى، طراحیست. وقتى به جاى دیزاین و گستره ى مورد نظر آن، از ترجمه طراحى استفاده شود سخن الکن مى ماند و جواب نارسا میشود. همانطور که میدانى و میدانیم طراحى فقط بخشى از بخش هاى خلق یک پروسه دیزاین است.بنابراین لغت درخور و بایسته اى براى جایگزینى لغت گسترده دیزاین نمیتواند باشد. حتى لغت گرافیک هم با تمام غناى خود زیرمجموعه دیزاین قرار میگیرد (رجوع کنید به سایت جهانى ایکوکرادا که نام خود را به ایکودى تغییر داده است)
      باید پذیرفت که در زبان فارسى هنوز معادل شایسته اى براى مفهموم دیزاین وجود ندارد و تا آن زمان چه بهتر که از خود این لغت که از قضا بار معنایى خود را بخوبى منتقل مى کند؛ استفاده کنیم.
      و تشکر از روزرنگِ جان که خانه امن و زیبایى براى بى سروسامانى گرافیک این روزهاست.

      1. سلام، بله در مورد اکثر کلمات برگردان شده به فارسی نظر شما درست است و نمیتواند آن مفهوم اصلی را به مخاطب تفهیم نماید ولی در حال حاضر ما مجبوریم چرا که ممکن است همه مخاطبان سایت شما هنری نباشند یا به زبان انگلیسی تخصصی هنر آشنایی نداشته باشند و باید همه بدانند منظور شما چیست واینجا به نظرم دلیل خوبی نیست تا شما بتوانید از این لغت مکرر استفاده نمایید.بالاخره ما در یک کشور فارسی زبان زندگی میکنیم..

        1. محمد چى دارى میگى آخه؟اینجا یه سایت تخصصیه ها.توجیه نکن حرفت رو
          با حرفاى خانم جلیل موافقم علاوه بر اینکه فرهنگستان براى کلمه گرافیک هم معادل ارتباط تصویرى قرار داده.ارتباط تصویرى چیه آخه؟ من میتونم با یه تابلوى نقاشى با یه عکس با چشماى یه گربه کوچولو ارتباط تصویرى برقرار کنم! خب این الان گرافیکه؟
          خب وقتى نمیتونید معادل سازى کنید، نکنید! آدم وقتى میگه دیزاین قشنگ معلومه یعنى چى. اما وقتى میگه طراحى یعنى طراحى صنعتى؟ طراحى آناتومى؟ طراحى داخلى؟ طراحى طبیعت بى جان؟ طراحى گرافیک؟ طراحى نقاشى؟ یعنى چى؟

  3. به جای دیزاین شاید بشود از “طرح ریزی” استفاده کرد.تقریبا معنی صحیح تری نسبت به طراحی داره.همونطور که میدونید دیزاین رو نمیشود به تنهایی به کار برد وحتما بعد از کلمه دیزاین باید حوزه دیزاین رو مشخص کرد.به طور مثال Uraban Designدیزاین شهری.Interior designدیزاین داخلی.Textile Designدیزاین منسوجات و غیره … و به کار بردن واژه دیزاین به تنهایی همونقدر بی معنی که در ترجمه فارسی از واژه طراحی استفاده میشود.منظور از دیزاین در متن مصاحبه بالا حتما باید Graphic Design باشد…(ارجاع شود به حرفه هنرمند ویژه بهار ۸۶ شماره ۱۹ “گرافیک دیزاین”)
    در ضمن اون موقع حرفه هنرمند ۴هزار تومان بود 🙂

    1. طرح ریزى هم شاید خیلى مناسب نباشه آدم رو یاد برنامه ریزى و مقدمه سازى هاى قبل از انجام یه کار میندازه>>> بنظر من همون گرافیک دیزاین بهترین انتخابه
      راست میگى ۴ تومن بود اى داد بى داد

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد.